2014年05月26日
【六四25周年】
【本報訊】2014年六四前，兩岸三地學運領袖聚首台北， 談六四、論運動、講理想。由北京八九民運、到香港反國教、再到台灣反服貿，年代地域縱有不同，卻又遙相呼應。黃之鋒說回應時代呼召，年輕人有責；陳為廷說 深化民主是對抗極權最有力的武器；當所有人都放棄時，王丹說，還要繼續做下去。回應時代，在地抗爭，繼續下去，是超越時空的學運精神。
記者：朱雋穎
王：王 丹，八九民運學生領袖，台灣清華大學人文社會學院客座助理教授
陳：陳為廷，太陽花學運總指揮，台灣清華大學人文社會學院本科生
黃：黃之鋒，學民思潮召集人
記：《蘋果》記者
記：台灣紀念六四的氣氛不及香港，陳為廷為何會關心六四事件？
陳： 我第一年參加六四集會在2012年。香港來的學生，在台大辦了一個小型的集會。從08年起，馬英九上台時，台灣人對中國的想像，就是大國崛起，對台灣是經 濟的希望，給大家機會去賺錢，大氛圍是這樣。但有一群人意識到，如果大家的認識局限在這上面，是一件很危險的事。王丹可能是個重要的媒介。他來台後到各大 學辦中國沙龍，召集起一群學生。我們看到香港每年那麼多人在維園做紀念集會，台灣卻靜悄悄的，大家只是覬覦中國的市場。08年馬英九上台的主流論述，是兩 岸的市場要合併、合作，但我們也看到中國本身的人民都在反抗，而香港也沒有忘記六四，台灣卻是集體遺忘六四這件事，連帶都不去認識中國現在社會的處境，很 悲哀的沒有意識到中國這種形勢大好的情況之下，台灣可能受到的威脅。
【本報訊】2014年六四前，兩岸三地學運領袖聚首台北， 談六四、論運動、講理想。由北京八九民運、到香港反國教、再到台灣反服貿，年代地域縱有不同，卻又遙相呼應。黃之鋒說回應時代呼召，年輕人有責；陳為廷說 深化民主是對抗極權最有力的武器；當所有人都放棄時，王丹說，還要繼續做下去。回應時代，在地抗爭，繼續下去，是超越時空的學運精神。
記者：朱雋穎
王：王 丹，八九民運學生領袖，台灣清華大學人文社會學院客座助理教授
陳：陳為廷，太陽花學運總指揮，台灣清華大學人文社會學院本科生
黃：黃之鋒，學民思潮召集人
記：《蘋果》記者
記：台灣紀念六四的氣氛不及香港，陳為廷為何會關心六四事件？
陳： 我第一年參加六四集會在2012年。香港來的學生，在台大辦了一個小型的集會。從08年起，馬英九上台時，台灣人對中國的想像，就是大國崛起，對台灣是經 濟的希望，給大家機會去賺錢，大氛圍是這樣。但有一群人意識到，如果大家的認識局限在這上面，是一件很危險的事。王丹可能是個重要的媒介。他來台後到各大 學辦中國沙龍，召集起一群學生。我們看到香港每年那麼多人在維園做紀念集會，台灣卻靜悄悄的，大家只是覬覦中國的市場。08年馬英九上台的主流論述，是兩 岸的市場要合併、合作，但我們也看到中國本身的人民都在反抗，而香港也沒有忘記六四，台灣卻是集體遺忘六四這件事，連帶都不去認識中國現在社會的處境，很 悲哀的沒有意識到中國這種形勢大好的情況之下，台灣可能受到的威脅。
王丹：「香港原來沒甚麼公民社會，只是一個結集精英的社會。」
記：王丹對你們有甚麼影響？黃：我是在反國教後才真正有機會到台灣認識王 丹。他的經歷是很好的啟發，讓我們去想，如何回應現在的時代問題。每一個時代，不論歷史背景、不同的脈絡，其實學生也扮演着帶領的角色，改變社會的制度。 對很多人來說，一兩年去參加運動不是太困難的事，你會看到25年前，有那麼多人在八九學運中有角色，但堅持到現在的人其實不多，所以我想當我們氣餒時，最 重要還是有個icon，25年來仍有人去堅持。
陳：他就是我的老師，他來清大之後，越來越多中國學生來清大裏面，有一些會自動圍在他身邊，他會組 織一些交換生辦中國沙龍呀，沙龍結束後大家會一起喝酒聊天。對我的衝擊是，第一次有機會接觸中國的學生，去理解他們想甚麼事情。平常在課堂上，你不見得有 機會跟他們直接談論政治議題，但因為有王丹在，他們才會興沖沖地跑來，大家一起來聊，大家喝醉以後就會直接挑戰他，他等於是媒介，開啟了對話。
記：有沒有想過，現在王丹不能回家，你們為了理想、民主可能要付出同樣的代價？
黃： 我也不會想得那麼長遠，也有人說會不會出現解放軍鎮壓、有甚麼危險的情況出現，或最後像王丹一樣回不了香港，但我想的是如果今天就是因為這些考慮因素，所 謂的壓力就退縮的話，我們還談甚麼理想？人家常常會說六四跟香港沒有很大的關連，去年支聯會的集會也引起這樣的討論，我想今天就算台灣是一個有獨立主權的 國家，但是他們也會去悼念六四事件，是因為港台是一個扣連，不管你認不認同中共政權、台灣是不是中國的一部份，但是也在這個政治現實下被中國因素影響，香 港跟台灣其實是命運的共同體。
記：你們也是這樣想吧？香港跟台灣是命運的共同體。
陳：08年起，台灣因要 簽訂ECFA，後來又有媒體壟斷，我們越看越清楚，兩岸三地的政治跟商人在結盟。我們面對的不是中共直接的武力鎮壓，它會跟商人透過各式各樣的勢力滲透到 我們的生活裏面，香港就是很慘的例子。這是兩岸三地有權者的連結，中國共產黨跟周遭串連起來的就是兩岸三地跨海峽的政商聯盟。所以說，08年起我們辦六四 集會也好，或者跟中國、香港的社運串連，了解彼此的運動，那個其實在做一個嘗試──那些有錢有權的人跟中國串連的同時，我們也應該串連起我們的公民。
王：作為我們八九這一代，我們思考的是中國未來，假設以後我們要承擔這個國家，也要想怎樣處理跟香港和台灣的關係。要處理這個關係，當然要求同存異，要找到一個兩岸三地共同的東西，這個東西我覺得就是「公民社會」，這個不管在香港、中國、台灣，都需要發展的。
台 灣過去有政黨輪替，若民主要深化，有一件挺重要的事，就是要怎樣建立公民社會。香港原來沒甚麼公民社會，只是一個結集精英的社會，現在要對抗甚麼的時候， 就要有基礎，就需要生出一個公民社會來，這是香港的任務。對中國大陸來說更是。我覺得這個是可以把香港、台灣、中國串在一起很重要的一點。而公民社會往往 就是從公民運動開始的。
陳：08年起，台灣因要 簽訂ECFA，後來又有媒體壟斷，我們越看越清楚，兩岸三地的政治跟商人在結盟。我們面對的不是中共直接的武力鎮壓，它會跟商人透過各式各樣的勢力滲透到 我們的生活裏面，香港就是很慘的例子。這是兩岸三地有權者的連結，中國共產黨跟周遭串連起來的就是兩岸三地跨海峽的政商聯盟。所以說，08年起我們辦六四 集會也好，或者跟中國、香港的社運串連，了解彼此的運動，那個其實在做一個嘗試──那些有錢有權的人跟中國串連的同時，我們也應該串連起我們的公民。
王：作為我們八九這一代，我們思考的是中國未來，假設以後我們要承擔這個國家，也要想怎樣處理跟香港和台灣的關係。要處理這個關係，當然要求同存異，要找到一個兩岸三地共同的東西，這個東西我覺得就是「公民社會」，這個不管在香港、中國、台灣，都需要發展的。
台 灣過去有政黨輪替，若民主要深化，有一件挺重要的事，就是要怎樣建立公民社會。香港原來沒甚麼公民社會，只是一個結集精英的社會，現在要對抗甚麼的時候， 就要有基礎，就需要生出一個公民社會來，這是香港的任務。對中國大陸來說更是。我覺得這個是可以把香港、台灣、中國串在一起很重要的一點。而公民社會往往 就是從公民運動開始的。
黃之鋒：「兩年前反國教的時候有那麼多人站出來……就是它重新勾起了香港人對中國的恐懼。」
記：有媒體把陳為廷跟林飛帆在太陽花學運中的照片，跟當年王丹跟吾爾開希在天安門廣場的照片並排，你們有甚麼看法嗎？王： 坦率講我沒有因為現在當老師了，就刻意照着我的想法去形塑他們。像他們這種比較有想法的年輕人，我做老師的會跟他們非常平等的交往。是有一種東西在傳承 的，可跳開具體的時空、議題，像年輕人有熱情呀、應該關心政治問題呀，很多大學的老師都不願意去多麼劇烈地討論政治的問題，那種去政治化風氣本身是我不希 望的。經由這樣的接觸，令更多年輕人更專注在政治問題的興趣上，我覺得很好。
記：三場運動中很多畫面很相似。反國教的絕食很容易聯想到天安門學生的絕食；而太陽花學運中，立法院附近有一幅很大的橫額寫着「媽媽放心我們在這裏很安全」。不免令人想到天安門「媽媽我餓但我吃不下」的橫額。這種相似，是社運發展時自然產生的嗎？
王： 我不覺得是六四影響了這兩場運動，其實三個運動之間沒有太直接的關係，但你為甚麼會發現這些相似的地方呢？因為那些東西才是我們社會中最寶貴的，那些相似 點不是故意模仿出來的，是在我們的生命中，在一個社會、一個國家的生命中內層的東西，那些就是民主的希望。年輕人有熱情，對國家表示關心，而且它不是經由 歸順、經由訓練得出來的。他們會採取一個更熱情的方式，包括絕食、佔領等，有些人看到是激進，但我看到的是澎湃，這個到了像我40幾歲就做不出來了。只要 有年輕人在，民主就有希望。
黃：我想港、台有一個很相似的地方，像剛才陳為廷說08年的情況，中國有奧運而經濟也發展的時候，兩個地方的人民都由 經濟的方向去想對我們有甚麼好處，但是之後一連串的事件，不管是維權人士、六四等都有不同的人被打壓，或者是媒體壟斷跟國教的事情，都讓人看到，在中國的 發展中已令人沒有幻想的情況。最重要的是，新一代看六四已不只是悼念或回憶，而是我們透過現在的行動在地的回應。
我想六四這個問題其實就是對中共 的恐懼情緒，為甚麼兩年前反國教的時候有那麼多人站出來？除了因為國民教育本身，其實就是它重新勾起了香港人對中國的恐懼，而且我想人們去六四的集會，也 是反映了25年後還沒消除。我們要消除這個情緒，就要在地抗爭。這是時代給我們的責任。
記：面對中共好像不受影響，又不為所動，會否覺得徒勞無功？
王：中國共產黨 是不是結束統治、六四平不平反，都不是我人生設定的最高目標。我人生的目標是，當所有人都放棄時，我要不要做下去。我覺得那是可以讓我人生很得意的一件 事，那就是參與、堅不堅持做一件事，對我而言，比做不做到那件事更為重要。抱持這樣的人生理念的話，就算是扳不倒共產黨、六四不能平反，那並不損害我的人 生滿足感。我就繼續做下去呀，它哪一天不倒我就繼續做，做到哪一天我都做不動了，由其他人做到為止。
記：你們也是這樣嗎？
陳：我覺得沒那 麼悲觀啦。也不是說我們都在揮空拳，打不到目標那樣。我覺得對付中國共產黨最好的武器是深化自己的民主。這一次的運動裏面，讓我最有成就感的就是我看到中 國共產黨手足無措。在我們運動的過程中，國台辦中止了來台灣訪問的行程，事實上他們也在準備調整對台政策。我覺得這個運動對他們來說也是相當的震撼跟困 惑，他們本身就無法理解。其實我一時之間也不是很能理解（笑），包括這個民意的強度，是我也嚇一跳的。
王：中國共產黨 是不是結束統治、六四平不平反，都不是我人生設定的最高目標。我人生的目標是，當所有人都放棄時，我要不要做下去。我覺得那是可以讓我人生很得意的一件 事，那就是參與、堅不堅持做一件事，對我而言，比做不做到那件事更為重要。抱持這樣的人生理念的話，就算是扳不倒共產黨、六四不能平反，那並不損害我的人 生滿足感。我就繼續做下去呀，它哪一天不倒我就繼續做，做到哪一天我都做不動了，由其他人做到為止。
記：你們也是這樣嗎？
陳：我覺得沒那 麼悲觀啦。也不是說我們都在揮空拳，打不到目標那樣。我覺得對付中國共產黨最好的武器是深化自己的民主。這一次的運動裏面，讓我最有成就感的就是我看到中 國共產黨手足無措。在我們運動的過程中，國台辦中止了來台灣訪問的行程，事實上他們也在準備調整對台政策。我覺得這個運動對他們來說也是相當的震撼跟困 惑，他們本身就無法理解。其實我一時之間也不是很能理解（笑），包括這個民意的強度，是我也嚇一跳的。
陳為廷：「要破中共的局其實不是一件很困難的事情，就是要深化民主，那就是最有力的武器。」
記：就像香港反國教那樣。黃：在2012年我們的遊行只有200人，四個月 後就是12萬人的佔領。我覺得參與民主運動，就要對那個地方的人民有信心，如果你連（突轉廣東話）即係如果連你嘅人民都唔信時，你有乜資格搞運動吸引到市 民去撐你啫，你自己都對人民冇信心。（轉回普通話）我想參與民主運動、學生運動，每個年代都是一樣，有一個談理想的權利嘛，那是最基本的。
參與運動就是不要去看那個結果嘛，如果你要盤算成本和回報，那去投資股票就可以了，幹嗎參與運動？參加學生運動，我覺得就是學生要在不同的時代、不同的歷史去回應時代的呼召，就是要負起那個責任。你應該想你的責任是甚麼，不是想最後爭不爭取得到。
陳： 中共把這次學運想得太簡單了，要破中共的局其實不是一件很困難的事情，就是要深化民主，那就是最有力的武器。它要跟你交往，產生關係是必然的，而過去產生 關係的方式是買通你枱面上的政要、資本家，就搞定了。然後出於過去幾年台灣跟中國交往產生的黑箱，打破黑箱之後就是有更進一步的關係嘛。未來，包括現在我 們在推動的兩岸監督協議的立法。運動其實才剛開始而已。對一個威權的政權來說，它最害怕的就是真相被攤開來檢視。
後記
訪問期間，王丹大部份時間放軟身軀在扶手椅上，聽的多，說的少，無意指點江山，甚至有意先讓年輕人發揮。黃之鋒罕有以普通話受訪，中途多次想「轉 channel」說回廣東話，都被陳為廷在笑聲中阻止，「我覺得你說得還不錯呀」，王丹但笑不語。陳為廷說話滔滔不絕，回答一條問題可以說上五分鐘，但王丹從無打斷他的說話，訪問後才忍不住向陳為廷作溫馨提示：「五句可說完的話，就不要用五十句來講。」陳為廷摸摸後尾枕，笑說：「是是是。」彼此平起平坐，又不失溫情。
我想，與其矯情地談甚麼薪火相傳，王丹這種尊重年輕人獨立自主的態度，才是民主的真諦吧。
http://64.appledaily.com
沒有留言:
張貼留言